segunda-feira, 7 de junho de 2010

Evolução, teísmo e ateísmo: síntese do pensamento de Francis S. Collins ("A linguagem de Deus")


O livro é deveras interessante porque mostra em detalhes o pensamento de um grande cientista ateu levado à crença em Deus pelas evidências que observou quando chefiava o "Projeto Genoma". De onde viemos e para onde vamos, eram as perguntas que ele também fazia, já que as leis naturais não lhe ofereciam todas as respostas: "... ficara claro para mim que a ciência, apesar de seus poderes inquestionáveis para desvendar os mistérios do mundo natural, não iria me levar mais adiante na resolução da questão de Deus. Se Deus existe, deve se encontrar fora do mundo natural e, portanto, os instrumentos científicos não são as ferramentas certas para aprender sobre ele". [1]

BIG BANG - As mesmas considerações feitas pelo autor também em algum momento foram feitas por nós, leigos: o que veio antes do big bang? Como pôde surgir do nada um universo tão complexo, senão originado de uma "inteligência" por trás do nada (ex nihilo)? "A existência do big bang suplica por uma pergunta sobre o que veio antes e quem ou o que foi responsável. Na certa isso demonstra os limites da ciência como nenhum outro fenômeno" [2] assevera o cientista.

Citando o astrofísico Robert Jastrow na obra "God and the astronomers" (Deus e os astrônomos), a admiração diante dessa simples constatação se solidifica:

"Neste momento parece que a ciência nunca será capaz de erguer a cortina acerca do mistério da criação. Para o cientista que viver pela sua fé na força da razão, a história encerra como um sonho ruim. Ele escalou as montanhas da ignorância; vê-se prestes a conquistar o pico mais alto; à medida que se puxa para a rocha final, é saudado por um bando de teólogos que estiveram sentados ali durante séculos" [3]

Tudo indica que o universo surgiu de uma ação repentina determinada no tempo o que levou Collins a concluir que "o big bang grita por uma explicação Divina. Obriga à conclusão de que a natureza teve um princípio definido. E vaticina na sequência: "Não consigo ver como a natureza pôde ter se criado . Apenas uma força sobrenatural, fora do tempo e do espaço, poderia tê-la originado" .[4]

Discorrendo ainda sobre a formação do sistema solar que se deu após o big band, a sua expansão e a aglutinação da matéria para formar as galáxias regidas pela lei da gravidade compondo-se dos seus elementos químicos; tudo isso considerando-se o lapso de milhões de anos , porém, o sol, somente vindo a se formar tempos depois, sendo uma estrela de segunda ou terceira geração (5 bilhões de anos atrás). Parece que tudo isso implicaria em um universo formado em eras, ao contrário de dias, conforme relatado no gênesis (levando a crer que o relato não deve ser lido na sua literalidade).

Algo muito interessante frisado por Collins sobre o princípio antrópico é a assimetria que houve entre matéria e antimatéria, uma vez que para cada cerca de bilhão de pares de quarks e antiquarks, havia um quark a mais. E essa assimetria "aleatória" foi exatamente o que possibilitou a formação do universo, pois, do contrário, caso houvesse uma total simetria entre matéria e antimatéria, salienta o autor, "O universo rapidamente teria se desenvolvido em radiação pura; e pessoas, planetas, estrelas e galáxias jamais teriam existido" [5] . O que me leva a perguntar: será que essa assimetria surgiu mesmo aleatoriamente, fruto do imponderável apenas?

A verdade é que, consideradas todas as "constantes físicas" existentes ( quinze) e os seus valores tendentes e necessários a sustentar um universo estável, com formas de vida, pode se chegar quase ao infinito ( em termos de valores), provando que este nosso universo é muito improvável, segundo as palvras de Francis Collins. Improvável mas está aqui, com essas mesmas constantes fixas e com os seus valores definidos, mantendo-o. Por quê? É ainda a pergunta que teima em aflorar...

O autor cita o também cientista Stephen Hawking (físico) em "Uma breve história do tempo" , confirmando a existência de uma vontade divina por trás de tudo: "Seria difícil explicar porque o universo teria começado desta exata maneira, a não ser como o ato de um Deus que quisesse criar seres como nós" [5].

Depois de citar em sua obra inúmeros cientistas considerando a improbabilidade do surgimento do universo e do planeta terra com as suas "particularidades" tendentes a sustentar vida em toda a sua diversidade, como conhecemos, o autor cita Arno Penzias, cientista ganhador do Prêmio Nobel, que descobriu em paralelo a radiação cósmica de microondas em segundo plano e que possibilitou sólido respaldo para o big bang , afirmando: "Os melhores dados que temos são exatamente aqueles que eu havia previsto, e eu não tinha com o que prosseguir a não ser os cinco livros de Moisés, os Salmos, a Bíblia como um todo" [6). E então Collins completa: "Talvez Penzias estivesse pensando nas palavras de Davi no Salmo 8: "Quando contemplo os teus céus, obra dos teus dedos, a lua e as estrelas que estabeleceste, que é o homem para que te lembres dele?" [7].

Collins chega à conclusão de que " O próprio big bang aponta fortemente para um Criador, já que, caso contrário, a pergunta sobre o que veio antes fica suspensa no ar" [8].

No próximo post sobre o assunto, e ainda com base no livro e autor, descreveremos sob Cosmologia e Deus, Vida na terra, Teoria da evolução, Teoria do design inteligente e Teoria da evolução teísta.


Fonte: Francis S. Collins, "A linguagem de Deus", 6ª edição, Editora Gente, tradução Giorgio Capelli - 2007.


[1] obra cit. p. 38
[2] obra cit. p. 74
[3] obra cit. p. 74, Jastrow R. "God and astronomers". New York: W W Norton, 1992, p. 107
[4] obra cit. p. 75
[5] obra cit. p. 82, Hawking, obra cit. p. 63
[6] obra cit. p. 82/83, In Browne , M. "Clues to the Universe". New York Times, 12 march.
[7] obra cit. p. 83
[8] obra cit. p. 83, fine.

31 comentários:

Jorge Fernandes Isah disse...

Ricardo,

li o livro logo quando lançado, há dois ou três anos, e a minha impressão foi muito negativa, exatamente pelo que você não abordou ainda, e provavelmente abordará na sequência. Inclusive, fiz uma análise do livro, que pode ser lida em http://kalamo.blogspot.com/2008/02/deus-de-mentirinha.html

Do ponto de vista científico, não tenho muito a dizer. A não ser que ele desqualifica cientistas renomados como Henry Morris, Michael Behe e William Dembski, chamando-os debochadamente de bem-intecionados mas pseudocientistas [os argumentos dele são essencialmente filosóficos]. Quanto a Phillip Johnson, que não é cientista, nem é bom falar o que disse.

Mas do ponto de vista teológico/cristão, Collins erra, mas erra muito. Especialmente ao alinhar-se ao teísmo-evolucionista, assim como Alister Mcgrath.

Vou parar por aqui, senão anteciparei a discussão.

Abraços.

Cristo o abençoe!

Ricardo Mamedes disse...

Jorge meu irmão,

Estamos precisando colocar a conversa em dia. Ando muito atarefado, mas está na minha "agenda" anotado. Logo lhe enviarei um email.

Você observou muito bem, pois são dois momentos desse livro que são muito interessantes: primeiro este em que abordei no post, sobre a conversão do Collins e a certeza de um universo criado, mantido e governado por Deus (ponto pra ele). E, segundo, as teorias científicas propriamente ditas, quando de fato ele se alinha ao teísmo evolucionista. Ainda assim, remanescem muitos pontos que levam à reflexão, como, por exemplo, a idade do universo e da terra. Teoria da terra jovem, terra antiga? Criacionismo literal? pontos de convergência entre teologia e ciência, compatibilismo entre evolucionismo e criacionismo?

Penso que nós, na qualidade de cristãos, não devemos anular tais discussões, como se não existissem, uma vez que necessitamos de conhecimentos para a defesa da nossa fé. E eu não vejo mesmo a necessidade de antagonismo entre ciência e religião nessa questão. Deus é o Criador e ponto final. O método que Ele usou para executar a criação não muda esta verdade. Não vejo lógica em um universo autoexistente e que se mantenha por si mesmo, cujas leis que o mantém tenham sido originadas aleatoriamente.

Então, nesse aspecto, penso que o livro é muito bom, tanto por abordar tema tão complexo à luz de enunciados científico/teológicos, como por explicar alguns mistérios do mundo natural para nós leigos.

Mas vamos lá, avancemos na discussão! E a sua contribuição é importantíssima.

Deus o abençoe e à sua família!

Ricardo

Esli Soares disse...

Amigos,

Deve-se ir com calma, afinal, a Bíblia fala de fé, e por fé se entende crer em algo que não se pode provar. Assim é necessario lembrar... pela fé entendemos que os mundos foram criados pela palavra de Deus; de modo que o visível não foi feito daquilo que se vê(Hb 11;3). Ou seja temos que aceitar que não haverá provas de que Deus criou o universo, e pararmos de insistir por essa linha, pseudocristã e pseudocientifica.

Eu não preciso de nenhuma prova para crer que Deus é criador, a Bíblia me revela isso e eu creio nela. Mas penso que a existência do universo declara (ou grita) que existe um criador (ou causa primária), e que seu eterno poder pode ser facilmente visto nas coisa criadas.

É nesse ponto que livros como esse devem "entrar". Apresentando a dúvida razoável - dúvida para os fieis da ciência, mostrando como são loucos os que confiam cegamente no homem. Assim considero o livro bom, e a linha do DI interessante (sabendo, com tudo que a mais pressupostos que ciência nele, igualmente ao evolucionismo).

Sobre um possível evolucionismo-teísta, não vejo problema a não ser com uns reacionários literalistas que se apegam a afirmações que a Bíblia necessariamente não faz (dias de Gn = 24 horas, a idade da Terra/calendário judaico, dilúvio global - coisas desse tipo). Assim como não vejo piedade (obrigatória) em um criacionismo-cientifico.

Na Paz do Criador,

Esli Soares

Neto disse...

Ricardo,

Parabéns pelo post!

Sinceramente, eu creio que a criação se deu em dias LITERAIS, e por vários motivos.

Mas o fato de cientistas estarem abrindo os olhos e ficando "cabreiros" com a inteligencia do Criador, realmente é algo que me alegra muito. Não é uma conversão, mas pode ser o primeiro passo.

Um abraço, Deus abençoe.

Josiel Dias disse...

Olá meus irmãos Graça e Paz.

Estou muito feliz em conhecer mais um espaço que propaga a palavra
de Deus.
Estou seguindo este maravilhoso blog, se desejares em conhecer o nosso blog, será um prazer
tê-lo como visitante e se desejares nos seguir, ficaremos felizes.
Mensagem Edificante para Alma
http://josiel-dias.blogspot.com/

Aprendendo uns com os outros crescemos em graça
e conhecimento.

Josiel Dias
Cons Missionário
Congregacional
Rio de Janeiro

João Carlos disse...

Ricardo, meu irmãozinho querido!

Não vou comentar, vou apenas colocar a letra de uma banda "gospel" das antigas, o Louvor, Arte & Companhia, que seu post fez-me lembrar:

CRIAÇÃO

Sei que nasce o sol
Pois eu sinto o seu calor
Como esta canção também tem o seu autor

Sinto lhe dizer que aquela explosão
Que você insiste em crer
Também tem um coração

É o coração de Deus
Que explodindo em amor
Fez tudo aparecer, fez a matéria se compor

Pois não é fácil crer que uma simples explosão
Fez tudo aparecer com toda essa perfeição, não!!!

A filosofia também tem o seu lugar
Mas, sem irônia, pare um pouco prá pensar
Como é possível conceber a criação sem criador
Se até mesmo você
Foi concebido em amor

Pois o acaso é, na minha humilde opinião
O apelido que Deus usa
Quando não quer assinar sua criação
A sua criação...

Só de reler a letra meus olhos estão cheios de lágrimas... afffff!

Abraço forte!

JC

Ricardo Mamedes disse...

Esli,

Nós cristãos não precisamos mesmo de quaisquer provas quanto à criação, pois cremos firmemente que Ela tem o Criador, Deus (Hb 11:1). E cremos, inicialmente, porque as coisas criadas comprovam a existência desse mesmmo Deus, e a revelação sela isto em nossos corações.

Os cientistas, naturalistas, biólogos, bioquímicos, quanto mais pesquisam, mais perto se colocam de também crer nesse Deus invisível, pois concluem que a complexidade da criação de fato "grita pela existência de uma inteligência Suprema" por trás da criação; e é Deus.

Eu também não tenho problema algum com evolução teísta, eis que coloca Deus igualmente como idealizador de tudo; na verdade, tão Criador como no criacionismo. E nem mesmo a idade do universo quer dizer nada, ainda que seja tão antigo quanto dizem os cientistas, já que, como você afirmou, o genesis não elimina esta possibilidade. Mesmo porque Deus não está limitado ao tempo, uma vez que este é uma limitação criada por Ele com a Criação, e que se aplica exclusivamente a ela. Como Deus criou o universo? Quais os métodos? Penso ser impossível a resposta, seja científica ou teologicamente.

Abs.

Ricardo

Ricardo Mamedes disse...

Neto,

Até que enfim voltou, meu camarada! Sinta-se convidado a voltar sempre. Os seus comentários serão muito bem aceitos.

Com relação à criação e no sentido de tempo, penso como disse ao Esli logo acima: o tempo limita apenas ao homem, à criatura, não ao Criador. Não devemos nos esquecer que Deus é Eterno, e para ele um dia é como mil anos, ou milhões, ou bilhões de anos (qual a diferença?). Portanto, a linguagem em 1º dia, 2º dia, etc, pode não significar dias literais. Eu sinceramente não creio que seja. Mesmo porque, se observarmos os capítulos 1 e 2 de genesis, o sol não foi criado no primeiro dia... Portanto, não se sabe qual o intervalo havido aí (teoria do intervalo). E mesmo que se prove que esses dias não são literais, o que muda com relação a Deus? Nada. Deus ainda continua sendo o Supremo Comandante da criação.

Porém, a discussão está em aberto.

Grande abraço e volte sempre!

Ricardo.

Ricardo Mamedes disse...

João,

Como vai rapaz? Muito bom tê-lo de volta aqui! Excelente a letra da canção! Tem tudo a ver com o assunto do post. Concordo: "o acaso é o apelido que Deus usa quando não quer assinar a criação".

Se eles querem acreditar que tudo veio à existência por "acaso", pior pra eles. Penso que a cegueira espiritual é a pior de todas, pois não cega os olhos, mas o discernimento, entorpecendo o espírito e endurecendo o coração.

Grande abraço meu irmão!

Ricardo.

Ricardo Mamedes disse...

Josiel,

Obrigado pela visita. Logo irei ao seu blog para conhecê-lo.

Abs.

Ricardo

Jorge Fernandes Isah disse...

Meus irmãos, Esli e Ricardo,

vocês perceberam a implicação da afirmação de que não há problema algum em se crer no evolucionismo-teísta? Vou citar apenas um: Gênesis, especialmente de 1 a 11, para eles, é pura ficção, alegoria, conto-da-carochinha.

Logo, o que vocês me dizem da Queda, morte, redenção, expiação, etc, sem Gênesis 1 a 11? Poderíamos chamar de fé bíblica a crença que o evolucionismo-teísta proclama? E como ficam a inerrância, infalibilidade e inspiração escriturística? É possível se crer no Deus bíblico?

Deus continuará o Criador, seja no criacionismo ou no teísmo-evolucionista, mas faz-se mentiroso, ao menos em um deles. A menos que Ele não seja cognoscível, mas aí, é muito para o meu fígado.

Cristo os abençoe!

Abraços.

Ricardo Mamedes disse...

Jorge,

Eu não estou dizendo que creio na evolução teísta. Estou afirmando que mesmo nessa teoria Deus é o Criador. Só que o faz de uma forma diferente. É claro que eu creio firmemente na inerrância bíblica, pois este é o primeiro postulado da minha fé firmada na ortodoxia. No entanto, é evidente que a Bíblia tem algumas alegorias, como no caso dos Salmos, Cântico dos Cânticos, Eclesiastes e, talvez, do genesis.

É óbvio que não se pode aceitar que o Novo Testamento seja composto de "alegorias e mitos". É muito diferente, pois o NT é um relato histórico que dá base ao cristianismo. Os livros que citei e algumas outras passagens bíblicas usam de alegorias, assim como Jesus usou as parábolas. O que não vale, é colocar a Bíblia como uma alegoria e tirar dela a sua autoria e inspiração divinas.

Que fique claro, porém, que não creio na evolução teísta, mas aceito que há muitos mistérios a desvendar com relação à criação e que em nada eliminam Deus, muito pelo contrário, O exaltam.

Diga-me uma coisa Jorge, você crê na criação descrita em genesis como dias normais de 24 horas? São coisas nas quais penso muito, por isso a pergunta.

Abs.

Ricardo

Ricardo Mamedes disse...

Comentário do Esli, que está por ora impossibilitado de fazê-lo diretamente (por email):

Acrescente esse comentário no seu blog...


"A título de esclarecimento"

Eu não disse que não creio que os "dias" de Gênesis não são de 24h, ou que Terra não tenha apenas 6 mil anos ou que o dilúvio não ocorreu em toda a terra. O que quis disser foi: essas afirmações são possíveis (e até muito mais prováveis), mas não são as únicas interpretações dos textos. E que aonde existe mais de uma possíbilidade de interpretação, eu tenho que (como professor = presbitero doscente) ser honesto de afirmar essas possibilidades embora necessariamente eu não concorde com elas.

Jorge Fernandes Isah disse...

Ricardo,

creio na Criação literal, como está expressa em Gênesis 1 [sete dias, de 24 horas cada]. E creio também na criação recente, em torno de 10.000 anos, assim como os Drs. Henry Morris e Adalto Lourenço creem.

Mas voltando a alegoria, o irmão disse duas coisas que me deixaram encucado: Gênesis estaria, "talvez", no nível da alegoria? Portanto, não seria um livro histórico? O que dizer das citações sobre a criação, Adão, a Queda, a morte, o dilúvio, etc, presentes no NT, não como alegoria, mas como fatos históricos?

O irmão distingue o AT do NT? Como este sendo "melhor" ou mais confiável em relação àquele? Há distinção do Deus do AT e do NT, também?

É que a sua afirmação quanto a Gênesis deixou-me dúvidas de, até que ponto, a Bíblia é totalmente inerrante para o irmão. Por que, para mim, não basta ela ser inspirada. Ela tem de ser infalível e inerrante naquilo que apresenta como verdade, sendo ela, a verdade [muitos querem afirmar que Cristo é a verdade, mas a Escritura não. Se a Escritura não é verdade, como ter certeza que Cristo é? Pois é a Escritura que o revela como verdade, sendo ela a verdade].

Quanto ao mistério, vou citar uma frase do pr. James Boice, postada no "Temporas", no último debate: "Na linguagem da Bíblia, mistério é algo que anteriormente era desconhecido, mas agora foi revelado"; ao que acrescentei[comentário ainda não publicado]: "transcreverei duas citações do Gordon H. Clark, como resposta à afirmação, por alguns, de que Deus é incognocível: 'Os Reformados não recuaram diante das passagens difíceis: sobre predestinação, pré-ordenação e os decretos eternos de Deus. Na verdade, essas passagens não são difíceis de entender, embora muitas pessoas achem difícil CRER nelas. Mas se elas são as palavras de Deus, então deveríamos estudar, crer e pregar as mesmas[grifo meu], e ´Se a Bíblia fala sobre pré-ordenação, não temos o direito de evitar tal assunto e nos manter em silêncio´".

Cristo o abençoe!

Abraço.

Ricardo Mamedes disse...

Jorge,

Não tenha dúvida que creio na inerrância da Bíblia, do Novo e do Velho Testamentos. Mas que ela está sujeita a interpretações está. Dizer que é aceitável a hipótese de que o "dia" da criação possa não ser o nosso "dia" de 24 horas não afeta a inerrância e infalibilidade bíblicas.

Por que não? É que esse lapso temporal foi aplicado para a criação, assim como a terra foi feita para nós, criaturas. Deus não está limitado às suas criaturas, tampouco às contingências, e muito menos às leis naturais. Logo, se aceito a "possibilidade" de um dia mais longo, isso não diminui a soberania de Deus.

Você poderia me perguntar: você crê que os dias são literais, ou são mais extensos, já que Deus não está no tempo e nem estava submetido a ele quando efetuou a criação? Eu digo que não me interesso por isso, mas que pode ser que esse dia fosse mais longo, em torno de eras. Isso limitaria Deus? Macularia a minha fé? Jamais.

No entanto, repito, esta é uma informação que não me interessa tanto, embora seja instigante. Sempre defendi tanto aqui como em discussões em outros blogs que a minha fé não se assenta em "provas". Eu creio no Deus Eterno e Sei que fui justificado por Cristo, independentemente de quaisquer discussões de cunho filosófico. Ainda que viessem a descobrir "novos mundos", novas criaturas em outras galáxias; ainda que tais criaturas, muito mais desenvolvidas do que os terráqueos, afirmassem a inexistência de Deus, ainda assim, a minha fé permaneceria irretocável.

Ainda que um anjo descesse do céu e se anunciasse como Deus, o Espírito Santo que habita em mim me daria discernimento para rechaçá-lo. Portanto, não se preocupe: Creio na inerrância das Escrituras, na sua infalibilidade, tanto do Novo como do Velho Testamento. Não sou liberal, neo-ortodoxo, agnóstico ou ateu. Sou cristão na verdadeira acepção da palavra. Mas nada impede que eu analise, leia, estude e retenha o que é bom, desde que submetido ao senhorio das Escrituras.

Abraço!

Ricardo

Jorge Fernandes Isah disse...

Ricardo,

minha pergunta não foi impertinente, porque você disse: "No entanto, é evidente que a Bíblia tem algumas alegorias, como no caso dos Salmos, Cântico dos Cânticos, Eclesiastes e, talvez, do genesis".

O problema não é se foram em 07 dias de 24 horas ou 07 eras de bilhões de anos. O problema aqui é: Gênesis é histórico ou não? A isso você não respondeu, não diretamente.

Entenda uma coisa, Ricardo: pelo que você escreve em seu blog e em outros, pelos emails que já trocamos, pelas conversas que já tivemos [e, se Deus quiser, teremos muitas mais], nunca tive dúvida da sua fé, nem de que você é um cristão bíblico. Mas a partir dessa sua afirmação, até para que não ficasse dúvida, foi que fiz-lhe a pergunta diretamente sobre Gênesis.

Não quis criar rusgas ou mal-estares com você; mas até mesmo pela nossa amizade, não poderia deixar passar em branco algo que considero tão danoso e prejudicial à fé bíblica, pois, a partir de Gênesis, toda a história da humanidade, do ponto de vista histórico e sobrenatural se desenrola. Sendo ele mesmo um relato histórico e sobrenatural. Desconsiderar a historicidade de Gênesis, ou mesmo considerá-la minimamente, afetará toda a fé bíblica, toda a cosmovisão cristã. É como tirar os alicerces da casa e colocar caixas de papelão em seu lugar.

O meu intuito não foi ofendê-lo, desprezá-lo, hostilizá-lo, mas mostrar o grau de comprometimento com a fé a mais remota hipótese da não-historicidade de Gênesis implica.

Por isso perguntei como explicar a Queda, a morte, a ressureição, a expiação, a redenção, etc, sem ele. Não dá. Pode-se até explicar como os teístas-abertos, os liberais e os heterodoxos em geral fazem, confundindo, iludindo, desprezando os fundamentos da fé cristã. E sei, pela sua fidelidade para com a Escritura, que você não compreendeu as implicações a que falei.

Vou dar um tempo, e depois conversamos. Esperando a promessa do seu email. Não me tenha por um adversário, mas por amigo.

Perdoe-me pela rudeza e rispidez, é o meu jeito meio "bronco" de escrever. Por isso, evito entrar em debates prolongados, sei no que vai dar.

Cristo o abençoe!

Forte abraço!

Ricardo Mamedes disse...

Jorge, caro irmão,

Não se preocupe em ter sido rude, pois não foi. Estou acostumado a debates muito mais duros e incisivos do que este nosso de agora. Compreendo perfeitamente que a sua intenção é "clarear o debate" à luz da Bíblia.

Aceito a sua crítica no que concerne ao famigerado vocábulo "alegoria", que, neste contexto de genesis foi mesmo mal usado. Logo aceito a reprimenda e agradeço. Ainda mais eu, que detesto o liberalismo, correndo o risco de ser confunddido com um liberal!

Na verdade eu quis dizer que mesmo o genesis admite interpretações diversas, como asseverou o Esli. Especialmente no tocante aos "dias" da criação. Sim, toda a Bíblia é histórica. Aliás, creio que é muito mais do que histórica, pois, sendo a Palavra de Deus, está além da história; é mais do que natural, pois, pela mesma razão, está acima do que é natural, posto que é sobrenatural.

Alegoria não se aplica mesmo ao texto, pois dá a ideia de algo diferente do sentido literal; uma outra situação que não está retratada no texto, o que seria perigoso, pois daria liberdade a uma fuga, passível de se compreender que a criação não tivesse sido efetivada por Deus.

Portanto, meu caro irmão, nesse sentido aceito a sua crítica, reconheço o erro e refaço o pensamento. Por conseguinte, agradeço ainda o seu esmero doutrinário e o cuidado escriturístico. Tudo para honra e glória do Eterno!

Que Deus o abençoe!

Ricardo

André disse...

Olá, caro Ricardo!

Li seu post ontem, e pensei em fazer alguns comentários sobre ele. O assunto me interessa muito, mas desse livro eu só li o capítulo inicial, que encontrei em algum canto da internet de que já não me lembro. Ainda o lerei todo. Mas aguardo ansiosamente por seus posts futuros, e estou desde já grato por sua disposição para escrever a respeito.

É muito interessante a coincidência de datas: acabo de dar duas aulas sobre o assunto do evolucionismo em minha igreja, a pedido do meu pastor. Parece que Deus quer mesmo que eu pense reflita sobre o assunto por estes dias. :)

Bom, isso é o que eu ia dizer ontem. Mas estava com sono, e deixei para escrever hoje. E agora, ao chegar aqui, pego uma discussão já em andamento. Permita-me, pois, dizer umas poucas palavras sobre ela.

Em parte porque eu mesmo me encontro dentro da comunidade científica e sou testemunha constante e direta de suas limitações, mas o fato é que não me inclino a dar tanta importância ao que diz a autoridade da ciência na hora de fazer uma exegese bíblica. Eu costumava valorizá-la mais quando estava do lado de fora.

Embora o evolucionismo teísta não elimine a necessidade de um criador, não me parece que ele faça justiça às especificidades da narrativa bíblica sobre as origens, pois ela vai muito além de declarar que Deus criou o mundo. Diz também que o homem foi formado do pó da terra, que a mulher foi formada da costela do homem, que a Queda introduziu a morte no mundo, que tanto a natureza quanto o corpo humano foram mudados após o pecado. O evolucionismo, teísta ou não, tem dificuldades para dar conta de tudo isso. Apenas dizer que os dias da criação duraram milhões de anos não resolve o problema, inclusive porque a cronologia de Gênesis 1 não se ajusta muito bem à aceita pela comunidade científica.

Por tudo isso, parece que meu pensamento se alinha mais ao do Jorge nesse ponto; mas ainda não li o comentário dele sobre o livro.

Parabéns pela disposição em tratar de um assunto tão polêmico. Espero não ter me adiantado demais neste breve comentário.

Abraços!

Ricardo Mamedes disse...

Caro André,

Bem, antes de mais nada, é um prazer tê-lo novamente por aqui, especialmente para comentar este assunto.

Coincidência que alguns dias atrás, conversando com o Roberto (Gtalk), e, tendo lhe indicado a leitura do livro , ele me disse que não se interessava tanto pela matéria em si, mas que você era do ramo. Anotei para mais tarde ter um contato com você a respeito do assunto, que considero deveras instigante.

Olha, sou apenas um leigo no assunto, essa não é a minha área, mas gosto de ler a respeito, tanto que li e tenho o livro do Stephen Hawking. Quanto ao teísmo evolucionista, eu também não engulo pacote de jeito nenhum! A única coisa que eu aceito a possibilidade é quanto à idade do universo e da terra em particular, como sendo mais antiga. Mesmo porque, Deus não está adstrito aos nossos pressupostos, tampouco à temporalidade, conforme asseverei mais acima. Contudo, é apenas uma possibilidade e não uma afirmação.

Acho complicado demais que Deus fizesse todo esse "rodeio" para criar o homem, pois não vejo nisso uma finalidade, senão aquela de demonstrar que os seus eleitos perseverarão, a despeito das provas científicas. Porém, essa história de Deus ter "colocado" a alma no ser humano só depois da sua "evolução" soa muito estranha - e é um expediente usado pelo Collins.

No entanto, como não considerar os fósseis? E as evidências da antiguidade da terra? Muito embora havendo argumentos factuais contra todas essas evidências, especialmente pelo Adauto Lourenço, igualmente muito interessantes (algumas, porém, meio inverossímeis, como a questão da distância dos corpos celestes e a sua variação pela localização da terra (cavidade)).

Porém, eu sempre desconfiei que também aí há um grande mistério, talvez o maior de todos, que somente Deus tem a resposta.

É claro que a questão do evolucionismo está mais à frente do livro, mas o autor explica a questão do ancestral comum, comprovado pelo estudo do genoma e que levaria mesmo à ocorrência da evolução (até mesmo os "acidentes" dos cromossomos, salvo engano).

Eu, sinceramente, creio que organismos tão complexos jamais se formariam assim, aleatoriamente (sob um prisma naturalista), ainda que Deus estivesse por trás - e mesmo esquecendo as outras variáveis: queda, etc.

Mas espero a sua contribuição a partir de agora, pois será muito bem-vinda a análise de alguém da área.

Grande abraço!

Ricardo

Esli Soares disse...

Amigos,

Estou a poucas horas de publicar um texto sobre minhas definições (rótulos), e claro ele terá que ser revisto por dois motivos: pela própria mudança de opinião (o que acho difícil, mais não é impossível que aconteça) e pelo acréscimo (necessário) de mais informações, então antes de tudo farei um acréscimo (anacrônico) a essas definições aqui e depois que quiser ler que entre em meu blog (lembrando que ainda não publiquei, questões técnicas).

Antes de mais alguma coisa, deixe declara-me como criacionista, mas que fique claro que o que penso ser criacionista pode ser um pouco diferente do que costumeiramente é conhecido (ou declarado) como tal. Não que eu esteja a propor uma nova linha, mas apenas que estou aberto, uma vez que muitas coisas, sobre a Criação para mim não estão tão claramente expressas na Bíblia Sagrada.

Também é preciso declara: temos que tomar cuidado com a presunção da interpretação inequívoca, acrescida da presunção da tradução inequívoca da Bíblia. Não que eu duvide que a Palavra de Deus está, efetivamente, apresentada (pela capacidade dEle), para todos os homens, ao contrário eu penso que o próprio “mistério” da revelação escrita é pertinente e importante para saga cristã. Então não me considerem, por favor, neo-ortodoxo por afirmar que a Bíblia não é precisa, pois no que ela não é precisa, só o é por ser precisamente o que Deus quis que fosse. “Não é o oleiro capaz de decidir o que e como fará como o barro?”

Ainda sobre as questões do post é preciso esclarecer (declarar) que não estou a afirmar a validade do evolucionismo-teista (não tenho necessidade disso, pois minhas convicções são que Deus criou o mundo tão somente pelo meu pressuposto bíblico e o meu foco de estudo é do “por que” e não do “como”). Também não estou a validar a salvação ou perdição de quem quer que seja (criacionistas e evolucionistas).
Eu creio que Deus se revelou plenamente em todos os trechos da Bíblia. É preciso lembrar, também, da queda e que a revelação-especial é para os dias ex-Éden. É, a eleição que dá a cognocidade ao homens das palavras divinas; são as ovelhas dele (Cristo) que ouvem sua voz.

Acontece que cada palavra ali escrita tem um propósito e nisso elas são perfeitas. Mas eu jamais poria em Deus a obrigação de ser o mais claro possível. Ele é quem dita às coisas, é Ele que se revela (se quiser) e o faz (forma, intensidade e duração) como lhe aprouver. Memo assim creio que toda a p(P)alavra de Deus é plenamente proveitosa, até mesmo as que servem de engano (Mc 13;11 a 15).

O conhecimento do homem sobre Deus é unívoco, mas porque essa clareza (ou sentido exato e imutável) do conhecimento sobre Deus é dado (revelado, e não conquistado ou apreendido) ao homem (individualmente) na medida que Deus quer e não por que seja uma capacidade natural da mente humana. Ou seja, só tenho certeza da verdade Bíblica pela Graça! Se assim não fosse, todos os eleitos teriam obrigatoriamente a mesma interpretação das Palavras de Deus.

Continua...

Esli Soares disse...

Por exemplo, suponham que os dias de Gênesis seja simbólicos, como os amilenistas e pos-milenistas (em geral) crêem que são os mil anos de Apocalipse ou as 70 semanas de Daniel, ou so 24 anciões, ou as medidas da Nova-Jerusalém. Isso mudaria totalmente o sistema da nossa fé? Percebam que sobre diversas passagens do AT, ouve discrepâncias. Todos pensavam que o Messias seria um líder político e que o seu trono ou o trono de Davi (representação de governo), seria duradouro. Mas nasceu Jesus, em uma manjedoura (aparentemente pobre) e morreu (embora tenha ressuscitado) em uma cruz (maldito eternamente), ou seja, o trono de duradouro Davi – conforme a visão predominante da época – não ocorreu (e nesse entendimento se mantêm os Judeus atualmente – o que para mim é abominação, sinto muito esse judeus vão para o inferno juntamente com o mulçumanos – mas a massa de evangélicos adoram estampar a bandeira com a estrela de Davi e são loucos para irem conhecer a “Terra Santa”).
Essas discrepâncias ou polemicas doutrinarias estão presentes em diversos lugares da teologia. Em qualquer linha escatológica se achará "provas" – mais ou menos fracas – na Bíblia Sagrada. E embora eu tenha a minha convicção claramente definida (a-milenismo) eu posso considerar os divergentes como irmão em Cristo. Nesse ponto de divergências doutrinárias como fica a cognocividade divina? Lembre-se Deus é quem dirige tudo, inclusive o que dele se pode conhecer.
"Deus é cognocível e a compreensível, mas a nossa cegueira amou mais as trevas do que a luz e mesmo Deus enviando Jesus a dramatizar através morte de cruz a nossa separação dEle (não que a morte na cruz não tenha sido verdadeira, ou que seja somente uma dramatização), tem gente (que se julga cristã, e eu não ouso duvidar) que nada viu no gólgota! E cantam (pregam, ensinam) por aí que satanás levou, como que com um golpe sujo, Jesus a cruz. E mais que a Graça e condicionada ao esforço humano. Que me desculpem os arminianos, em meu entendimento isso é mais repreensível que uma eventual discussão sobre o termo Dia.
Assim, por uma questão de humildade, eu acho (na verdade, creio) que devemos abrir as possibilidades – onde tiverem – sem medo e sem culpa. Penso que o certo é falar aonde a Bíblia fala e me calar aonde ela se cala.

Na paz

Esli Soares

MINISTÉRIO BATISTA BERÉIA disse...

Graça e paz Ricardo.
Parabéns pelo texto, mas prefiro esperar o resultado final para comentar. Mas, para não ficar sem dar uma opinião, eu fico com os comentários do meu amigo Jorge.
Fique na Paz!
Pr. Silas

Neto disse...

Olá Ricado!

Fico com o Silas! Aguardarei a continuação da série pra poder falar mais.

Mas por enquanto, cito o que um irmão disse sobre a criação:

"apesar do sol e lua só aparecerem no 4º dia, a forma de medida expressa por Moisés é uniforme, e diga-se de passagem foi feita "alguns anos" após a criação, então o uso de tarde e manhã é referente a um dia literal. Caso contrário seria estranho Moisés usar um dia não literal para os primeiros 3 dias da criação e dias literais para os restantes, outra possibilidade seria o de não se referirem a dias literais e aí teríamos outros problemas, como por exemplo: Quanto tempo demora para Deus formar UM único homem? Quanto tempo dura o dia de descanso?"

Um abraço, é um prazer estar aqui.

Ricardo Mamedes disse...

Olá Neto,

Pois é, a discussão é mesmo boa. Eu faria ainda uma outra pergunta: por que Deus não formou tudo em um único instante?

Abs.

Ricardo

André disse...

Caro Ricardo,

num certo sentido, somos todos leigos. Eu sou físico, mas trabalho com aplicações de óptica no diagnóstico de doenças em plantas. Estou, pois, bem longe de ser uma autoridade em evolução, cosmologia, métodos de datação e assuntos afins. Minhas únicas possíveis vantagens são a experiência de vida dentro da comunidade científica e a familiaridade com o idioma sagrado da ciência, a matemática. (O "sagrado" é propositalmente irônico: gosto de fazer piadas sobre o papel sacerdotal que boa parte da comunidade científica atribui a si mesma.)

Estudo o assunto desde meus dezesseis anos, mas ainda há muitas dúvidas que pretendo tirar. Minhas impressões sobre os argumentos dos criacionistas são, no entanto, similares às suas: alguns me parecem muito convincentes, outros discutíveis, e outros ridículos. É claro: ser criacionista não livra um cientista de dizer bobagens. É em parte por isso que sou contra uma atenção excessiva à "opinião dos cientistas", sejam eles de que estirpe forem.

Aguardo seus próximos posts. Mas fico muito feliz em saber que você pretendia me procurar para conversar a respeito. Se decidir fazê-lo qualquer hora dessas, estarei à disposição.

Abraços!

Heitor Alves disse...

Olá Ricardo.

Nossa, que debate é esse? rsrsr Altíssimo nível, hein???

Ricardo, nas últimas semanas tenho trabalhado bastante, tenho até chegado em casa mais tarde e saído bem cedo no dia seguinte. Até o site e o blog tem sofrido por isso pois eu tenho atualizado poquíssimas vezes nessas semanas. Por isso tenho me afastado de comentar pela net (mas não abro mão de ler as postagens dos blogs!).

Com respeito ao post, acho difícil de aceitar a teria dos dias-eras, pois a palavra "dia" em Gênesis 1 é a mesma palavra em Êxodo 20 na ocasião da explicação do "lembra-te do dia de sábado". Moisés, diz que devemos trabalhar seis dias (24h) e descansar um porque Deus trabalhou seis (eras geológicas?) e descansou um. Ora, faz sentido Moisés usar a mesma palavra "dia" com sentidos diferentes?

Alguém comentou acima que devemos parar de se preocupar em "provar" a existência de Deus e o seu ato criativo. Concordo perfeitamente. É inútil tentar persuadir o tolo! Portanto, a própria Bíblia aconselha a deixar de debater com ateus, É tolice!

Ricardo, eu ainda comentarei sobre essa questão na medida que vc for postando sobre o assunto.

Abraços!!

Esli Soares disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Esli Soares disse...

Amados,

Embora se possa discutir com os ateus sobre a "possibilidade" de um Deus-Criador. É obvio que esse debate é sem futuro. Ora, um ateu, a não se que se converta de seu ateísmo, nunca aceitará um deus-criador - ou qualquer deus, seja o da Bíblia, seja a Sagrada Chaleira que "no vapor da ebolição de suas águas residimos todos nós".

Assim, o debate aqui não pode ser entre nós, os criacionistas (teístas) x os evolucionistas (ateus).

Creio que a Ciência nunca provará que Deus criou o universo. Mas posso, sem medo, aceitar que ela poderá (futuro - ela, a Ciência, está muito, muit, muito, muito longe de saber alguma coisa sobre isso) descobrir os expediêntes de Deus no ato criador.

É nisso que estamos focando (ou pelo menos eu estou focando) nesse post. A Ciência já sabe alguma coisa que nós devemos usar para interpretação da Bíblia? Existem conhecimentos cientificos que esclarecem as Escrituras Sagradas?

Antes, por favor, não venha me dizer que a Ciência não deve ser usada para interpretações da Bíblia... porque se assim for a exegese, a historia-geográficas Bíblica, Arqueologia e, por fim, a própria Teologia devem ser descartadas.

Notem que estamos (ou eu estou) a falar de possibilidades, hipótesis, conjecturas! Será que não é possível (entre nós os cristão) sairmos dessas acusações... vc não é um crente fiel; vc está pondo dúvidas no relato Bíblico?... Isso é respostas (ou acusação) fundamentalista, devemos tomar cuidado com isso.

Volto a dizer: eu não preciso de nunhuma prova de que Deus criou o universo, eu simplesmente creio nisso por que a Bíblia diz. Mas estudar o como o universo foi feito, é válido e bom. E se esses estudos apontam para um método progressivo, que seja... estudemos então! O máximo que consiguiremos é mostrar como Deus fez TODAS AS COISAS.

Quanto a possibilidade de dias (em Gn) serem eras, acho que isso é bem plausível, e em breve, escreverei (ou postaresi) algo sobre isso, baseado no texto do dr. Henry Morris encontrado em http://www.monergismo.com/textos/criacao/criacao_evolucao_cap2_morris.pdf

Na Paz do Criador
Esli Soares

Ricardo Mamedes disse...

Esli,

Coincidentemente o meu outro post, que acabou de sair (quentinho), fala sobre isso, a possibilidade de saber "como", e não "quem". Tudo foi criado por Deus, esta certeza nós temos. Como foi criado? Até onde podemos chegar? Eis a razão do livro.

Heitor,

Muito obrigado pela visita. Saiu o próximo post e os seus comentários serão bem-vindos. Eu creio que há possibilidade de os "dias" de genesis serem "eras", mas vamos lá.

André,

Eu entendi a ironia. Os cientistas são meio que "intocáveis" em suas "descobertas" (elucubrações). Quem somos nós, leigos, para conversar com eles? Isso, pelo menos, é que pensam.

Pois é, o que eu pretendo é mesmo avançar sob o pressuposto criacionista, aceitando, contudo, o argumento científico. E a sua contribuição será extremamente válida nesse sentido, tendo em vista a sua afinidade com o assunto.

Abs.

Ricardo.

André disse...

Caro Esli, vejo-me compelido a lhe fazer duas perguntas algo inusitadas: com quem você está falando? E a respeito de quê? Pergunto por ter me ocorrido só agora que você possa ter tido a intenção de comentar algo que eu disse, sem que eu tenha percebido. Parte do que você disse soou como se estivesse respondendo a alguém. No entanto, pelo que pude ver, ninguém se dirigiu a você nos últimos quinze comentários, pelo menos. Por isso fiquei pensando: "será que ele estava se dirigindo a mim e eu nem percebi?" Se foi o caso, peço que me perdoe a falta de atenção e me explique de quais partes de meu comentário você está discordando ou coisa parecida.

Abraços!

VIDA BELA disse...

Parei de ler quando me deparei a informação falsa de que ele era ateu. Já ouvi da boca dele que sempre foi religioso.

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